Eru loftslagsvísindin útkljáð?

Röksemdir efasemdamanna…

Margir halda að búið sé að útkljá vísindin um loftslagsbreytingar. Óvissan er mikil, of mikil til að hægt sé að fullyrða nokkuð um hvort mennirnir hafa einhver áhrif á loftslagsbreytingar.

Það sem vísindin segja…

Vísindin eru aldrei 100% útkljáð – vísindi snúast um að minnka óvissu. Mismunandi svið vísinda eru þekkt með mismunandi vissu. Sem dæmi, þá er þekkingin minni á því hvaða áhrif örður hafa á loftslagsbreytingar, heldur en hlýnunaráhrif CO2. Þeir þættir sem minna er vitað um breyta ekki þeirri staðreynd að loftslagsvísindin eru mjög vel ígrunduð.

Algengt er að heyra efasemdamenn segja að “loftslagsvísindin séu ekki útkljáð”, þar sem þeir meina í raun að óvissa innan loftslagsvísindanna sé of mikil til að réttlæta minnkandi losun á CO2. Þau rök sýna ákveðinn misskilning á því hvernig vísindin virka. Í fyrsta lagi þá gera þau rök ráð fyrir að vísindin séu á tvívíðu plani – þ.e. að vísindin séu ekki útkljáð fyrr en þau fara yfir ákveðna ímyndaða línu og þá séu þau útkljáð. Þvert á móti, þá eru vísindin aldrei 100% útkljáð. Í öðru lagi gera þessi rök ráð fyrir því að lítil þekking á einu sviði vísindanna útiloki góða þekkingu á öðru sviði vísindanna. Sú er ekki raunin. Til að svara spurningunni “eru loftslagsvísindin útkljáð”, þá þurfa menn að átta sig fyrst á því hvernig vísindin virka.

Lesa meira á loftslag.is: Eru loftslagsvísindin útkljáð?

 

Athugasemdir

[Finnur (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 00:57]

Var það ekki IPCC sem fullyrti "the science is settled"?

Síðan þeir sem draga það í efa eru kallaðir "deniers", sem er vægast sagt ósmekklegt.

Ég tel að flestir skilji það að "vísinding séu útkljáð", þannig að það allar deilur séu gagnslausar vegna þess að niðurstöðurnar séu augljósar.

Vandamál IPCC er að það eru engar augljósar niðurstöðu í loftlagsfræðum, jafnvel loftlagsfræði er fremur óljós fræðigrein (það að veðurfræði og loftlagsfræði séu tvær ólíkar fræðigreinar er ekki sannfærandi).  Og ég held að þessi áróður IPCC að "vísinding séu útkljáð" og "veður er ekki loftslag" hafi komið í bakið á þeim -- fólk er einfaldlega hætt að hlusta.  Þetta hljómar eins og pólítískur spuni -- nokkuð sem fólk er búið að fá nóg af.

[Hörður Þórðarson, 8.12.2010 kl. 02:41]

Ef spurninging er þessi, hafa menn með aðgerðum sínum breytt veðurfari jarðar þannig að máli skiptir, þá er svarið já. Ef spurningin er þessi, mun veðurfar halda áfram að breytast ef menn halda áfram á sama hátt og áður, þá er svarið líka já. Þetta er útkljáð.

Það sem er enn óútkljáð er nákvæmlega hvað gerist, hvar og hversu hratt. Það eru margir möguleikar. Sumir vilja til dæmis halda því fram að hætt sé við að kerfið bregðist ólínulega við og að við gætum skyndilega steypst yfir í annað ástand sem erfitt væri að losna úr. Til dæmis er gríðarlegt magn metans bundið í freðmýrum og á hafsbotni. Ef þetta metan fer að losna út í andrúmsloftið í stórum stíl er von á miklum og hröðum breytingum.

Að sama skapi er ekki vitað hversu stöðugir jöklar á Grænlandi og á Vestur Suðurskautslandinu eru.  Ef þeir bráðna, og eða renna í sjó fram hraðar en hingað til hefur verið talið gæti það valdið hröðum breytingum á sjávarstöðu.

[Höskuldur Búi Jónsson, 8.12.2010 kl. 08:18]

Finnur: Ég veit að þetta er orðað sem spurning hjá þér, þ.e. um það hvort IPCC hafi fullyrt að "the science is settled". En hefurðu eitthvað fyrir þér í því? Mér vitanlega er IPCC skýrslan uppfull af orðalagi þar sem aldrei er sagt fullum skrefum að eitthvað sé settled - heldur að þetta og hitt sé mjög líklegt (90-99% líkur) eða líklegt o.sv. frv. (sjá skilgreiningar). Ég hef ekki séð "the science is settled" hjá IPCC - endilega bentu mér á það ef þú finnur það. 

Hitt sem virðist fara í taugarnar á þér er þegar menn segja að veður sé ekki loftslag. Það er óþarfi að pirra sig á skilgreiningum, en almenna skilgreiningin á loftslagi er svona:

Loftslag í þröngum skilningi er yfirleitt skilgreint sem „meðaltalsveður“, eða á nákvæmari máta sem tölfræðileg lýsing (sem tekur til meðaltals og breytileika) á viðeigandi stærðum og eiginleikum yfir lengra tímabil, sem getur varað frá mánuðum til þúsunda eða milljóna ára. Hefðbundið viðmiðunartímabil er 30 ár, eins og það er skilgreint af stofnuninni World Meteorological Organization. Viðeigandi eiginleikar eru oftast yfirborðshitastig, úrkoma og vindur. Loftslag í víðari skilningi er, auk tölfræðilegrar lýsingar, almennt ástand veðurfarskerfisins.

Hörður: Mér sýnist við á svipaðri línu - við vitum að veðurfar jarðar er að breytast af völdum manna - þá er bara spurning hversu miklar eru breytingarnar og hverjar verða þær á næstu áratugum og öldum - og hverjar verða afleiðingarnar - þar er efinn. Þótt þar sé efi, þá bendir margt til frekar alvarlegra afleiðinga fyrir okkur mennina og vistkerfin í heild.

[Finnur (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 11:38]

Ef einhver vísindakenning er yfir 90% staðfest, eru hún þá ekki almennt talað útkljáð?  Ég veit ekki hvernig þetta var orðað í skýrslu IPCC, en ég held að skilaboðin hafi ekki farið á milli mála.

Og er ekki þessi yfir 90% staðfesting IPCC fengin með skoðangakönnun meðal vísindamanna -- þ.e. yfir 90% loftlags-vísindamanna eru þeirrar skoðunar að hlýnun undanfarna áratugi sé afleiðing okkar athafna?

Og ég er ekki að pirra mig á skilgreiningunni á loftslagi, það sem pirrar mig er að sá áróður IPCC að veður sé ekki sama og loftslag -- sem felur í sér að veðurfræðingar séu ekki marktækir um niðurstöður IPCC.  Eftir því sem ég veit best þá er veðurfræði ein erfiðasta greinin í háskólanum vegna þess að hún spannar náttúrufræði, stærðfræði og eðlisfræði.

Aðal pirringurinn er hinsvegar að gera lítið úr athugasemd minni með því að orða andsvör með :  "...virðist fara í taugarnar á þér..." og "...óþarfi að pirra sig...".

[Sveinn Atli Gunnarsson, 8.12.2010 kl. 12:46]

Finnur:

Það er ekki annað að sjá en að þú sért pirraður Finnur, það skín í gegnum báðar athugasemdir þínar. Ekki að það skipti máli í sjálfu sér...

Hitt er annað mál að ég myndi segja að það sé nokkuð vel yfir vafann hafið að gróðurhúsalofttegundir og þá núverandi aukning þeirra í andrúmsloftinu hafi áhrif á hitastig. Svo er talað um allskyns afleiðingar þess, sem í sumum tilfellum er meiri óvissa um og stundum er talað um að eitthvað sé talið vitað með lítilli óvissu (s.s. með nokkuri vissu) og í öðrum tilfellum með meiri óvissu, það er s.s. ekki allt útkljáð, en meginlínurnar eru nokkuð á hreinu.

Í skýrslum IPCC er farið yfir allskyns atriði og þar er m.a. mikið talað um óvissu, enda er það hluti vísindalegrar nálgunar. Þess ber einnig að geta að IPCC stundar ekki rannsóknir eða mælingar, heldur skoðar IPCC þær rannsóknir og mælingar sem hafa verið gerðar og þá hvað þær segja okkur, með tilvitnunum í viðeigandi greinar. Ef þú myndir kynna þér hvernig skýrslur IPCC (hér má sjá dæmi um orðalag þeirra) eru uppbyggðar, þá myndirðu kannski ekki kalla þær áróður, heldur kannski stöðumat varðandi loftsalgsvísindin. Það er ódýrt að kalla eitthvað áróður, ef maður virðist ekki hafa kynnt sér málin betur en þetta Finnur. Það er klárlega mitt mat að það eigi að segja frá því hvað er að gerast í loftslagsvísindunum og að það sé ekki áróður þegar rætt er um og komið fram með þær rannsóknir og mælingar, enda er mikilvægt að hafa þekkinguna að leiðarljósi þegar um svona mál er að ræða, innihaldslausar fullyrðingar hjálpa ekki.

Það að segja frá því sem vísindin eru að rannsaka er ekki áróður. Mér finnst innihaldslausar fullyrðingar (sem standast ekki nánari skoðun) um að vísindastarf sé áróður vera áróður gegn vísindum, það má túlka sem afneitun á vísindastarfi (ef það pirrar þig - þá það - en köllum hlutina bara réttum orðum). Ef þú telur þig vita eitthvað sem okkur hefur yfirsést, sem snýr fræðunum algerlega á hvolf, eða bara eykur óvissuna um einstakar rannsóknir, þá er þér velkomið að benda á það Finnur og munum við fagna svoleiðis viðleitni.

Í sambandi við veður vs. loftslag, þá vísa ég bara í athugasemd Höska. Reyndar get ég ekki séð að veðurfræðingar per se séu ekki marktækir um loftslag, hvernig færðu það út Finnur..? Þeir sem eru t.d. með mestu sérfræðingum landsins í loftslagsfræðunum vinna einmitt upp á Veðurstofu, bæði veðurfræðingar, svo og sérfræðingar á öðrum sviðum.

[Finnur (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 14:14]

Hvort ég sé pirraður eða ekki skiptir ekki máli -- þakka þér, Svatli fyrir þessa ábendingu til Höska.

Ganrýni mín á þennan pistil er sú að titillinn er dæmigerður fyrir spuna, þar sem afstaða er gefin í skyn, í þeim tilgangi að ögra andstæðum.

Ég benti á að það var IPCC á upphafið með "the science is settled", og Höski útfærir að aðeins nákvæmar með að IPCC notaði 90-99%.

[Höskuldur Búi Jónsson, 8.12.2010 kl. 14:25]

Nei Finnur - þú hefur ekki enn bent á það hvar í IPCC það stendur að "science is settled" - og hættu að pirra þig yfir það að vera sagður pirraður, það er pirrandi

[Sveinn Atli Gunnarsson, 8.12.2010 kl. 14:26]

Höski spyr reyndar hvar IPCC hafi sagt "the science is settled", þú virðist ekki ætla að benda á frekari heimildir varðandi það. Þannig að þetta virðist bara vera frekar innihaldslaus pirringur í þér varðandi orðalag (sem pirrar þig greinilega), frekar en efnisleg gagnrýni. Þessi pirringur per se skiptir engu máli, en vöntun þín á efnislegri gagnrýni er áberandi og skiptir mála, enda eru fullyrðingar um spuna og ásakanir um ögranir ekki til þess gerðar að ræða málin efnislega.

[Finnur (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 14:59]

Sagðist IPCC ekki vera yfir 90% öruggt (science is settled)?

[Höskuldur Búi Jónsson, 8.12.2010 kl. 15:17]

Hvað sagði IPCC að væri yfir 90% öruggt? Finnst þér þá að með því sé verið að segja að loftslagsvísindin séu útkljáð?  

Heimildir eru vel þegnar - því það er svolítið óljóst hvað þú ert að rökræða um.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 8.12.2010 kl. 15:26]

Þetta er í hálfgerðu spurningaformi hjá þér Finnur. Ertu að spyrja okkur að einhverju eða bara að reyna að staðfesta þessa mýtu sem við ræðum hér að ofan, þar segir m.a. um röksemdir efasemdamanna:

Margir halda að búið sé að útkljá vísindin um loftslagsbreytingar. Óvissan er mikil, of mikil til að hægt sé að fullyrða nokkuð um hvort mennirnir hafa einhver áhrif á loftslagsbreytingar.

Kannski það væri líka ráð að skoða það sem vísindin segja:

Vísindin eru aldrei 100% útkljáð – vísindi snúast um að minnka óvissu. Mismunandi svið vísinda eru þekkt með mismunandi vissu. Sem dæmi, þá er þekkingin minni á því hvaða áhrif örður hafa á loftslagsbreytingar, heldur en hlýnunaráhrif CO2. Þeir þættir sem minna er vitað um breyta ekki þeirri staðreynd að loftslagsvísindin eru mjög vel ígrunduð.

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 00:50]

Ég er nú bara að reyna að benda ykkur uppruna fullyrðingarinnar: "vísindin á bak við veðurhlýindi af mannavöldum eru útkljáð".

Það getur vel verið að IPCC hafi ekki orðað þetta svona í sínum skýrslum, en áróður IPCC hefur aldrei farið á milli mála.

Það að reyna að klína þessari fullyrðingu uppá þá sem efast um að áhrif athafna okkar á veðurfarið séu slík, að framtíðin stefnir í voða; finnst mér ómerkilegt.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 01:25]

Finnur:

Að mínu mati er ekkert sem þú hefur komið fram með hér í athugasemdunum (fullyrðingar þínar - einhverjar heimildir?) sem styður að IPCC hafi stundað áróður (þó þú virðist telja svo vera), að vísindin á bak við fræðin séu ekki byggð á styrkum grunni, eða að við séum að klína einu né neinu á þig né aðra sem efist. Ég tel að efinn verði að byggja á öðru en innihaldslausum staðhæfingum, það getur hver sem er stundað það. Innihaldslausar staðhæfingar eru að mínu mati einskonar afneitun án rökfærslu, sem á ekkert skylt með vísindum þeim sem þú virðist vilja að efast um.

En ef einhverjir afneita vísindunum (eða allavega þeim hluta vísindanna sem fjallar um loftslag) þá mun ég allavega taka mér það bessaleyfi að benda á þá staðreynd, hvort sem það pirrar þig eður ei eða hvort sem þú ert í þeim hópi eður ei, enda virðist sú afneitun oft vera án röksemda sem standast skoðun.

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 02:59]

Það þarf nú ekki að gúgla mikið: 

"The debate over whether Earth's climate is changing and if humanity is responsible for that change closed in Paris on February 2. The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) released its summary for policymakers—a summation of the salient science in its much longer report due in May—in which it said that climate change is "unequivocal" and estimated the chances of humans being behind it at 90 percent, or "very likely."
(http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-change-verdict-sc)

Það er reyndar rétt að það má túlka þessa 90% fullvissu IPCC á ýmsan hátt.  Ég skil hana þannig að vísindin á bak við veðurhlýnun af okkar völdum eru útkljáð.  Það þarf ansi djarfan loftlags-vísindamann til færa rök þvert á IPCC, þ.e. ef hann ætlar sér frama í loftslagsvísindum.

Hvað þýða þessi 90% annars?  Eru 90% loftslags-vísindamanna sannfærðir?  Eða að hægt er að sannreyna 90% af kenningum loftslagsvísindamanna?

Svo er náttúrlega drep-fyndið að IPCC skuli tala um að: "climate change is "unequivocal"".  Ekki er lengur talað um "global warming", heldur þurfum við nú loftslags-vísindamenn og alþjóðlega stofnun til að segja okkur að veðurfarið sé breytilegt!

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 08:34]

Að okkar mati eru grunn niðurstöður IPCC alveg ótvíræðar (unequivocal) og við höfum svo sem ekki sagt annað og í mínum huga er það einnig alveg ótvírætt (eins og rannsókir og mælingar jú sýna) að aukning gróðurhúsalofttegunda hefur áhrif á hitastig (þar með loftslag), en það verður þó ekki þannig að allar hliðar þessara vísinda séu útkljáð fyrir því. Þessi afneitun þín á loftslagsvísindum styður bara undir það sem við ræðum í mýtunni, takk fyrir það Finnur. Annars virðist þú nú vera fara eitthvað í hringi í þinni rökfærslu...en þú skilur þetta samt þannig að öll fræðin séu útkljáð...eða allavega að vísindamenn séu sammála um það eða hvað?

Má annars ekki segja frá því hvað vísindin segja okkur (með rannsóknum og mælingum) að þekking okkar bendi til þess að það sé ótvírætt með 90% vissu að hitastig er að hækka vegna aukningar gróðurhúsalofttegunda af völdum manna, sem hefur áhrif á loftslagið (sem er ekki það sama og breytilegt veðurfar frá degi til dags) og annað eru bara útúrsnúningar, Finnur. Mér þætti það hálf kjánalegt ef vísindamenn ættu bara að sleppa því að nefna að rannsóknir loftslagsvísindamanna (sem eru jú yfir 90% sammála um niðurstöðuna) sýna fram á ákveðið samhengi, bara af því að það pirrar einhverja sem afneita vísindunum. Ef þú hefur eitthvað til málanna að leggja (t.d. gögn eða þess háttar) sem getur sýnt fram á annað, gjörðu svo vel - ég hef þó ekki séð nein sannfærandi gögn um annað...

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 12:33]

Hvað meinarðu með því að grunn-niðustöður IPCC séu ótvíræðar?

Varla ertu að tala um þá niðurstöðu IPCC að veðurfarið sé breytilegt?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 13:27]

Finnur:

Grunn niðurstaða IPCC (þetta er í raun ekki rannsóknir IPCC, heldur vísindamanna) er sú að hitastig hækki við aukningu gróðurhúsalofttegund og það er að mínu mati ótvírætt (unequivocal = ótvírætt). Svo getum við farið að spyrja sjálf okkur hvort að allar þær breytingar sem geta orðið á loftslaginu vegna þessa séu vitaðar með vissu...? Svarið við því er að við vitum ekki um allar þær hugsanlega breytingar á loftslagi (taktu eftir að hér er ekki verið að tala um veðurfar sem slíkt - vísa í aðra athugasemd hér að ofan varðandi það) sem hugsanlega geta orðið, það er ekki allt útkljáð, en þó er .

En þetta er nú farið að verða hálfgerður orðhengilsháttur hjá þér Finnur, talar um verðurfar og blandar því saman við breytingar á loftslagi (það hefur engin haldið því fram að verðurfar sé ekki breytilegt). Ertu með einhver gögn sem þú getur bent á sem að þínu mati hrekja helstu niðurstöður vísindamanna, eða ertu bara að trufla umræðuna með innihaldslausu rausi og útúrsnúningum..?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 13:29]

Það vantaði aðeins hjá mér í athugasemdina hér að ofan...

...en þó er talið að breytingar á hitastigi hafi afleiðingar fyrir loftslagið, sem ekki eru allar jákvæðar per se.

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 14:32]

Sú kenning að hitastig lofthjúpsins sé háð efnasamsetningunni hefur ekkert að gera með IPCC.

Hlutverk IPCC er að meta áhrif okkar á þetta samhengi.  Og það sem IPCC segir okkur er að loftslagsvísindamenn eru 90% vissir um að sú smávægilega breyting, af okkar völdum, á samsetningu lofthjúps jarðar, þýði ómældar hörmungar fyrir komandi kynslóðir.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 14:47]

Hvaða rugl er þetta Finnur. IPCC segir frá því sem kemur fram í mælingum og rannsóknum vísindamanna á yfirvegaðan hátt og bendir á hugsanlegar lausnir. Vísindamenn eru nokkuð vissir í sinni sök um að aukning gróðurhúsalofttegunda (sem er núna af mannavöldum) hefur áhrif á hitastig og það mun hafa afleiðingar (yfirleitt er talað um hugsanlega möguleika á ákveðnum afleiðingum, ekki er talað um ómældar hörmungar). Að orða það sem einhverjar ómældar hörmungar eru þín orð Finnur og hefur ekkert með skýrslur IPCC að gera.

Það virðist ekki mega segja frá því sem vísindin hafa um málið að segja án þess að einhverjir sem afneita vísindunum dúkki upp með alls kyns fullyrðingar og útúrsnúninga engum til gagns...jæja, en þú verður að eiga það við sjálfan þig Finnur.

[Finnur (IP-tala skráð) 10.12.2010 kl. 12:30]

IPCC er pólitískt fyrirbæri, og ef þú hefur snefil af heilbrigðri fyrirlitningu á pólitíkusum, þá ættirðu að meðhöndla allar upplýsingar frá IPCC í því ljósi.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.12.2010 kl. 12:40]

Finnur, þú hjakkar í sama farinu, þetta verður ekkert öðruvísi þó þú hjakkir í sama ruglinu og útúrsnúningunum út í það óendanlega. Verði þér bara að góðu í afneituninni, það er ekkert sem við eigum eftir að ræða varðandi þínar vangaveltur og fullyrðingar.

Prófaðu að lesa þér nánar til um IPCC og hvernig það er uppbyggt og lestu kannski aftur yfir eitthvað af þeim svörum sem komið hafa hér á undan varðandi m.a. IPCC og reyndu svo að nálgast málið á einhvern gagnrýnin hátt í stað endalausra staðhæfinga um mál sem þú þekkir greinilega ekki mikið til.