Vatnsgufa er öflugasta gróðurhúsalofttegundin

Röksemdir efasemdamanna…

Vatnsgufa er mikilvægasta gróðurhúsalofttegundin. Hún veldur um 90 % allra gróðurhúsaáhrifanna. Þar sem vatnsgufan er miklu mikilvægari gróðurhúsalofttegund en t.d. CO2 er þá ekki rökrétt að segja að hún sé mengun og óæskileg?

Það sem vísindin segja…

Vatnsgufa er mikilvægasta gróðurhúsalofttegundin. Vatnsgufa er einnig ráðandi við svokallaða magnandi svörun í loftslaginu og magnar upp þá hlýnun sem að breyting í styrk CO2 í andrúmsloftinu veldur. Út af þessari magnandi svörun, þá er loftslag mjög viðkvæmt fyrir hlýnun af völdum CO2.

Vatnsgufa er ráðandi gróðurhúsalofttegund. Gróðurhúsaáhrif (eða geislunarálag) fyrir vatn er um 75 W/m² á meðan CO2 veldur um 32 W/m² (Kiehl 1997). Þessi hlutföll hafa verið staðfest með mælingum á innrauðum geislum sem endurvarpast niður til jarðar (Evans 2006). Vatnsgufa er einnig ráðandi í magnandi svörun í loftslagskerfi jarðar og aðal ástæðan fyrir því hvers vegna hitastig er svo viðkvæmt fyrir breytingum í CO2.

Ólíkt utanaðkomandi geislunarálagi líkt og CO2 sem hægt er að bæta við í andrúmsloftið, þá er magn vatnsgufu í andrúmsloftinu fall af hitastigi. Vatnsgufa kemur í andrúmsloftið með uppgufun og ræðst magn hennar af hitastigi sjávar og andrúmsloftsins, sem aftur ræðst af svokölluðu Clausius-Clapeyron sambandi. Ef meira vatn bætist við andrúmsloftið, þá þéttist það og fellur sem regn eða snjór á næstu einni eða tveimur vikum. Á sama hátt – ef á einhvern óskiljanlegan hátt öll vatnsgufan yrði tekin skyndilega úr andrúmsloftinu, þá myndi uppgufun jafna það út og raki andrúmsloftsins ná fyrri styrk á stuttum tíma.

[...] 

Lesa meira á loftslag.is, Vatnsgufa er öflugasta gróðurhúsalofttegundin

Athugasemdir

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 01:19]

"Á sama hátt – ef á einhvern óskiljanlegan hátt öll vatnsgufan yrði tekin skyndilega úr andrúmsloftinu, þá myndi uppgufun jafna það út og raki andrúmsloftsins ná fyrri styrk á stuttum tíma."

Hefur þetta verið staðfest með tilraunum?

[Höskuldur Búi Jónsson, 9.12.2010 kl. 09:48]

Já, þetta hefur verið staðfest með tilraunum í loftslagslíkönum. Hér fyrir neðan má lesa um þær tilraunir - mæli einnig með heimildum og ítarefni sem er neðst í færslunum: 

• Gróðurhúsaáhrifin mæld
• Hvernig CO2 stjórnar hitastigi Jarðar

[Ágúst H Bjarnason, 9.12.2010 kl. 10:23]

Á YouTube eru einhverjir sem eru að fá ráðstefnugesti loftslagsráðstefnunnar í Cancun til að skrifa undir áskorun um að banna hið stórhættulega efni H2O, betur þekkt sem vatn. Reyndar skrifa þeir einnig undir aðra áskorun.

Eiginlega er merkilegt, og verðugt rannsóknarefni, að hið fróða fólk um loftslagsmál skuli bíta á agnið.  Hér eru skólanemar að gera tilraun sem gæti verið þáttur í slíkri rannsókn.  Tilraunin er ekki gerð í líkani, heldur í raunveruleikanum.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TzZ_Zcp4PwY

Kannski er þetta bara endurtekning á þessum leik, en þar voru það ekki loftslagsráðstefnugestir sem bitu á agnið...

[Höskuldur Búi Jónsson, 9.12.2010 kl. 10:28]

Ágúst: Hver er punkturinn?

Botnaðu þessa setningu:

Einhverjir gestir loftslagsráðstefnunnar þekkja ekki efnafræðiformúlu vatns og því...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 10:38]

Ágúst:

Ertu að segja að af því að einhverjir láti plata sig (þetta er ekkert annað - ef þetta er ekki sviðsett) þá sé eitthvað rangt við fræðin eða þær hugmyndir að draga úr losun CO2 því rangar. Annars er þetta nú ósköp kjánalegur leikur þarna og gæti þannig séð verið sett á svið fyrir myndavélarnar ;) En eins og Höski spyr þig...Hver er punkturinn?

PS. Þetta minnir á myndband sem kom frá afneitunarsinnanum Lord Monckton í fyrra, þar sem hann gerði lítið úr einhverjum vesalings gesti á COP15 með einhverjum fullyrðingum sem er vonlaust fyrir venjulega gesti að átta sig á og svara fyrir, enda oft ekki til svör við innihaldslausum fullyrðingum.

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 12:28]

"Já, þetta hefur verið staðfest með tilraunum í loftslagslíkönum."

Er það ykkar mat að niðurstöður loftslagslíkana er staðfesting á veruleikanum?

[Höskuldur Búi Jónsson, 9.12.2010 kl. 12:59]

Finnur: Fyrir tíma loftslagslíkana, þá voru menn búnir að reikna þetta út. Loftslagslíkön hafa síðan staðfest þetta, en þáu nota þekkt eðlisfræðilögmál til útreikninga - svo já, í þessu tilfelli þá ætti að vera óhætt að nota loftslagslíkön til að staðfesta kenningu. 

Annars er þetta bara fræðileg pæling og því fjarri veruleikanum, sem að auki verður aldrei fullsannað en þó hægt að leiða líkum að með formúlum og líkanakeyrslum - því hvernig í ósköpunum ætti að vera hægt að gera þessa tilraun öðruvísi

En þar sem ég sé glytta í einhvern efa um gagnsemi loftslagslíkana, þá er best að benda á þessa færslu: Mýta - loftslagslíkön eru óáreiðanleg

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 13:18]

"Fyrir tíma loftslagslíkana, þá voru menn búnir að reikna þetta út."

Hvort menn reiknuðu það út með handafli eða í tölvulíkani, þá stendur spurningin:

Er þekking okkar á loftslaginu slík að við getum framkvæmt tilraunir með reiknilíkönum?

[Höskuldur Búi Jónsson, 9.12.2010 kl. 13:38]

Svo tel ég vera. Ég mæli með því að þú lesir þetta:

• Áhrif CO2 uppgötvað

...og að auki fyrrnefnda tengla ef þú varst ekki búinn að því:

• Gróðurhúsaáhrifin mæld
• Hvernig CO2 stjórnar hitastigi Jarðar

Ef þú lest þessa þrjá tengla, þá sérðu að þetta eru ekki einhver hókus pókus fræði - heldur raunveruleg vísindi og kenning sem hefur verið að þróast í rúma öld - í tilraunastofum til að byrja með og hin síðari ár búið að fínpússa með loftslagslíkönum.

[Finnur (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 14:05]

Í alvöru Höski, ertu að segja að vísindin á bak við hlutverk vatnsgufu í andrúmsloftinu hófst í tilraunastofum fyrir rúmlega öld, og hefur verið fínpússuð með loftslagslíkönum?

[Vilhjálmur Eyþórsson, 9.12.2010 kl. 14:35]

Gamla færslan hjá Ágústi um tvívetnisoxíðið er og verður hrein snilld og er a.m.k. jafn markverð sem „vísindi“ og fjölmargt, ef ekki flestallt sem kemur frá Loftslag.is.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 9.12.2010 kl. 14:40]

Finnur, í alvöru, ertu með einhvern punkt með þessu spurningaflóði og útúrsnúningum eða er þetta bara innihaldslaus truflun...

Það ætti að vera lang flestum ljóst sem lesa síðasta svar Höska að hann er að ræða um fræðin almennt, enda varstu að spyrja eftirfarandi spurningar í athugasemdinni á undan:

Er þekking okkar á loftslaginu slík að við getum framkvæmt tilraunir með reiknilíkönum?

Og svarið er í samræmi við þessa spurningu - Finnur, þú þarft að passa sig á því að blanda ekki saman spurningum sem búið er að svara við þá spurningu sem verið er að svara.

[Hörður Þórðarson, 9.12.2010 kl. 16:15]

"Hefur þetta verið staðfest með tilraunum?"

Verð að viðurkenna að ég fatta ekki alveg þetta þras. Skilur Finnur ekki að vatn gufar upp?  Það þarf ekkert reiknilíkan til að staðfesta það, þetta er einföld eðlisfræði. Ef þú efast ennþá, gerðu þá bara tilraun sjálfur í þínu eigin baðherbergi. 

[Höskuldur Búi Jónsson, 9.12.2010 kl. 17:26]

Takk fyrir þetta Hörður, oft þarf bara eina skýra hugsun til að enda fáranlegar þrætur - vonandi duga þessi orð þín

[Georg P Sveinbjörnsson, 9.12.2010 kl. 18:16]

Bönnum vatn og bönnum dýrum og mönnum að anda.

[Finnur (IP-tala skráð) 10.12.2010 kl. 01:10]

Fullyrt er hér að ofan að: 

"Á sama hátt – ef á einhvern óskiljanlegan hátt öll vatnsgufan yrði tekin skyndilega úr andrúmsloftinu, þá myndi uppgufun jafna það út og raki andrúmsloftsins ná fyrri styrk á stuttum tíma."

En þetta hefur aldrei verið sannreynt -- þ.e. engar tilraunir hafa verið gerðar til að sýna fram á þetta.  Heldur er þetta niðurstaða loftslaglíkana.

Er þá ekki eðlilegt að spyrja, hversu nákvæm eru þessi loftslagslíkön?  Og ef nákvæmni þessara loftslagslíkana er slík að þau eru gagnslaus í skammtímaspám og enginn veit hversu gagnleg þau eru í langtímaspám -- er þá ekki rökrétt að álykta að niðurstöður þeirra séu vafasamar.  Þ.e. enginn veit hvað myndi gerast ef vatnsgufa yrði fjarlægð úr andrúmsloftinu.

[Finnur Hrafn Jónsson, 10.12.2010 kl. 01:41]

"...Ólíkt utanaðkomandi geislunarálagi líkt og CO2 sem hægt er að bæta við í andrúmsloftið, þá er magn vatnsgufu í andrúmsloftinu fall af hitastigi..."

Ekki eru allir sammála þessari fullyrðingu. A.m.k. ekki þeir sem telja að geimgeislar komi þar við sögu. Þar má benda á skrif Danans Svensmarks og tilraun sem nú er verði að gera í CERN til að líkja eftir áhrifum geimgeisla á myndun vatnsgufu.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 10.12.2010 kl. 08:18]

Finnur hinn fyrri:

Endalaust spurningaflóð án innihalds er frekar leiðigjarnt til lengdar, það er búið að svara þínum helstu fullyrðingum og spurningum að ofan.

Finnur hinn síðari:

Mýta - Hlýnun jarðar er af völdum geimgeisla

Þetta er ein af þessum mýtum sem oft heyrast en rökin fyrir því að þetta sé orsök þeirrar hlýnunar sem hefur verið á undanförnum áratugum er frekar haldlítil.

[Höskuldur Búi Jónsson, 10.12.2010 kl. 09:07]

Finnur andlitslausi: Eins og Hörður bendir á - þá sjáum við þetta gerast fyrir augun okkar - það er því í fyrsta lagi almenn skynsemi sem segir okkur að þetta sé raunin - ekki bara útreikningar og loftslagslíkön (þau gögn styðja það sem almenna skynsemin segir ;o).

En til varnar loftslagslíkönum: Mýta - loftslagslíkön eru óáreiðanleg

[Finnur Hrafn Jónsson, 10.12.2010 kl. 09:34]

Menn þurfa að vera býsna kokhraustir til að halda því fram að CERN, ein þekktasta rannsóknastofnun í heimi sé að eyða miljörðum í að eltast við mýtur.

[Höskuldur Búi Jónsson, 10.12.2010 kl. 09:46]

Finnur Hrafn: Snýst það verkefni eingöngu um að sýna fram á að hlýnun Jarðar sé af völdum geimgeisla og geturðu bent á einhverjar heimildir varðandi það?

[Hörður Þórðarson, 10.12.2010 kl. 10:33]

Skrýtið að Svensmark kallinn skuli ennþá vera dreginn fram.

"Simply put, galactic cosmic rays (GCR's - paleo and modern measurements) do not correlate with the rise in global mean temperature. The now well established facts are in the connection between greenhouse gases, attribution and radiative forcing. The amount of greenhouse gases in the atmosphere account well for the current climate forcing."

http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/henrik-svensmark

"While the experiments were potentially of interest, they are a long way from actually demonstrating an influence of cosmic rays on the real world climate, and in no way justify the hyperbole that Svensmark and colleagues put into their press releases and more 'popular' pieces. Even if the evidence for solar forcing were legitimate, any bizarre calculus that takes evidence for solar forcing of climate as evidence against greenhouse gases for current climate change is simply wrong. Whether cosmic rays are correlated with climate or not, they have been regularly measured by the neutron monitor at Climax Station (Colorado) since 1953 and show no long term trend. No trend = no explanation for current changes." Dr. Gavin Schmidt NASA/GISS"

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Og fyrir hinn Finn:

"En þetta hefur aldrei verið sannreynt -- þ.e. engar tilraunir hafa verið gerðar til að sýna fram á þetta.  Heldur er þetta niðurstaða loftslaglíkana."

Þetta er einföld eðlisfræði, ekki niðursaða einhverra líkana.

"Er þá ekki eðlilegt að spyrja, hversu nákvæm eru þessi loftslagslíkön?  Og ef nákvæmni þessara loftslagslíkana er slík að þau eru gagnslaus í skammtímaspám og enginn veit hversu gagnleg þau eru í langtímaspám".

Ég er í þeirri aðstöðu að ég get sagt þér að þú ferð villur vegar. Ég skil ekki alveg hvað þér gengur til með þessu. Þú virðist ekki mjög áhugasamur um að kynna þér hluti og leita sannleikans.

[Jónas (IP-tala skráð) 10.12.2010 kl. 10:34]

Gróðurhúsalofttegundir eru nauðsynlegar því annars væri hitinn hér á jörð mun lægri en ella. 

H2O er öflugasta gróðurhúsalofttegundin , en hún er mjög stöðug sem slík. En aukning CO2 á svo skömmum tíma er okkur áhyggjuefni.

[Kommentarinn, 10.12.2010 kl. 10:48]

Ég held að Finnur hinn fyrri þurfi að lesa sér til um uppgufun:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evaporation

Ef vatn er fjarlægt úr andrúmsloftinu þá verður uppgufun hraðari en áður að því gefnu að hitastig lækki ekki mjög mikið við þessa óljósu fjarlægingu vatnsins.

[Finnur (IP-tala skráð) 10.12.2010 kl. 11:38]

Ef eðlisfræðín á bak við hegðun vatnsgufu í andrúmsloftinu er svona augljós, afhverju þarf þá tilraun í loftslagslíkönum til að sýna framá að vatnsgufa er afleiðing -- ekki orsakavaldandi gróðurhúsalofttegund?

Svo vaknar náttúrulega spurningin um hvaða forsendur eru fyrir hegðun vatnsgufu í líkaninu.  Má ekki gera ráð fyrir því að líkanið skili niðurstöðum sem byggjast á forsendunum?  Þ.e. ef hönnuður líkansins forritar vatnsgufu sem afleiðingu í stað orsakavalds, þá muni allar tilraunir í líkaninu um hvort vatnsgufa sé afleiðing eða orsakavalur, skila þeirri niðurstöðu að vatnsgufa er afleiðinging.  þannig prófar maður allavega hugbúnað, að gefnum forsendum, skilar hugbúnaðurinn ætluðum niðurstöðum.

Það að vatn gufi upp er ansi fátækleg útskýring á því afhverju vatnsgufa er ekki ráðandi gróðurhúsalofttegund.

[Finnur (IP-tala skráð) 10.12.2010 kl. 11:58]

Og annað til umhugsunar um hvernig þessi loftslaglíkön virka.  Líkönin sýna eftirfarandi hegðun:

- Ef vatnsgufa er fjarlægð úr andrúsloftinu, þá jafnar það sig á skömmum tíma.

- Ef smávægileg aukning verður á koltvísýringi í andrúmsloftinu, þá leiðir það til hækkandi hitastigs, hækkandi sjávarstöðu, aukningu á öfgum í veðrinu (fellibylir o.þ.h), meiri þurrkum, meiri flóðum.. o.s.fr.

Er það ásættanlegt að gera meirháttar breytingu á þvi hvernig við hegðum okkur, vegna þessara líkana?

[Höskuldur Búi Jónsson, 10.12.2010 kl. 12:32]

Finnur: Það er farið að verða nokkuð augljóst að allar þínar spurningar hér í athugasemdum hafa miðast að því að gera lítið úr loftslagslíkönum og nú er loks kominn punkturinn sem þú vildir koma á framfæri, þ.e. þú vildir sýna fram á að a) loftslagslíkön virka ekki og í kjölfarið segja að b) þau séu grunnurinn að öllum loftslagsfræðum og c) þar með þurfi ekki að taka mark á loftslagsfræðum og d) þar með þurfi ekki að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda.

Ég hef bent þér á  tengilinn Mýta - loftslagslíkön eru óáreiðanleg en þú virðist ekki ætla að lesa það - þér hefur einnig verið bent á að það sé meira en loftslagslíkön sem styðja við þær niðurstöður sem við erum að ræða - en það fer inn um eitt augað og út um hitt

Síðan kemurðu með þessa setningu:

Er það ásættanlegt að gera meirháttar breytingu á þvi hvernig við hegðum okkur, vegna þessara líkana?

.

1. Í fyrsta lagi - líkönin virka eins og bent hefur verið á  í tenglinum hér að ofan (þau eru ekki fullkomin, en þau eru mjög góð vísbending)
2. Í öðru lagi og það er mikilvægt (sérstaklega fyrir þá sem hafa ekki trú á loftslagslíkönum). Það þarf ekki líkön til - skoðaðu færsluna á loftslag.is sem heitir: Yfirlýsing frá breska jarðfræðafélaginu um loftslagsbreytingar, þar kemur fram að það þarf ekki loftslagslíkön til að komast að þeirri niðurstöðu að það þurfi að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda - heldur er nóg að skoða jarðfræðileg gögn og skoða samspil hita og gróðurhúsalofttegunda í gegnum jarðsögun til að komast að þeirri niðurstöðu.

Reyndu nú að lesa eitthvað af því sem að þér er rétt og sannaðu að Hörður hafi haft rangt fyrir sér þegar hann sagði: "Þú virðist ekki mjög áhugasamur um að kynna þér hluti og leita sannleikans. "

[Finnur (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 05:05]

Það er rétt að ég las ekki vísunina á lofslag.is ítarlega, rétt renndi yfir hana til að fullvissa mig um að það væri ekkert nýtt þarna.  En lesið þið gagnrýni á loftslagslíkön, eins og t.d. frá Richard Lindzen þar sem hann að þeirri niðurstöðu að:

"with poor and uncertain models in wide use, predictions of ominous situations are virtually inevitable -- regardless of reality,"

Svo rakst ég á þetta:

"Climate model projections are still very uncertain, mostly because the future behaviour of the Greenland and Antarctica ice sheets is unknown..."

Og wikipedia kemur með athyglisverða punkta:

• The model mean exhibits good agreement with observations.
• The individual models often exhibit worse agreement with observations.

Enda er það gjarnan svo að þegar verið er að sýna framá nákvæmni loftslagslíkana, þá er tekið meðaltal af niðurstöðu fjölda líkana -- eða fjölda keyrslna.  Einstök keyrsla er ónákvæm, en með því að endurstilla breytur líkansins, og keyra það aftur og aftur, þá nálgast meðaltalið veruleikanum.  Þetta er náttúrulega fínt þegar veruleikinn er þekktur, þ.e. þegar líkönin eru borin saman við söguna.  En hvað um framtíðina?  Er það hugsanlegt að IPCC gefi sér markmið og síðan eru líkönin keyrð aftur og aftur uns því er náð?

Í öllu falli er fullyrðingin "líkönin virka" í besta falli ónákvæm.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.12.2010 kl. 09:00]

Finnur:

Svona af því að þú þykist nú vera svo "gagnrýnin", hefur þú kynnt þér málflutning Lindzen, þann sem þú vitnar í. Það vill nú svo til að við höfum skrifað um eitthvað af hans rökfærslum, sjá t.d. Jafnvægissvörun Lindzen.

En svona til að hafa það á hreinu, þá eru loftslagslíkönin bara ein hlið málana, en þau styðja aðrar rannsóknir og mælingar nokkuð vel, s.s. eins og Höski nefnir í síðustu athugasemd:

Það þarf ekki líkön til - skoðaðu færsluna á loftslag.is sem heitir: Yfirlýsing frá breska jarðfræðafélaginu um loftslagsbreytingar, þar kemur fram að það þarf ekki loftslagslíkön til að komast að þeirri niðurstöðu að það þurfi að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda - heldur er nóg að skoða jarðfræðileg gögn og skoða samspil hita og gróðurhúsalofttegunda í gegnum jarðsögun til að komast að þeirri niðurstöðu.

Þú ert í raun að biðja um óeðlilega mikla nákvæmni af módelunum (og á sama tíma hunsar þú önnur gögn að því er virðist), en á sama tíma virðistu ekki hafa skoðað þínar eigin rökfærslur (samanber Lindzen) með ýkja gagnrýnum augum.

Svo ég vitni í eina færslu á loftslag.is:

Í vísindum er aðeins eitt sem er betra en bein mæling, gerð í hinum raunverulega heimi, en það eru margar sjálfstæðar beinar mælingar sem allar vísa á sömu niðurstöðu. Það eru til mörg bein sönnunargögn sem öll benda til að fingraför mannkyns hafi áhrif á hnattræna hlýnun

Sjá nánar, Fingrafar mannkynsins á hnattrænu hlýnunina

[Finnur (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 12:10]

"Þú ert í raun að biðja um óeðlilega mikla nákvæmni af módelunum"

Pistillinn fjallar um áhrif vatnsgufu á ándrúmsloftið, og fullyrðir:

"Á sama hátt – ef á einhvern óskiljanlegan hátt öll vatnsgufan yrði tekin skyndilega úr andrúmsloftinu, þá myndi uppgufun jafna það út og raki andrúmsloftsins ná fyrri styrk á stuttum tíma"

Eða m.ö.o. þá hafa rannsóknir sýnt að vatnsgufa er afleiðing -- ekki orsakavaldur.  En þessar rannsóknir byggja á líkönum.

Er þá óeðlileg að ætlast til að líkönin sem eru grunnurinn að þessari kenningu séu nákvæm?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.12.2010 kl. 12:26]

Þessar rannsóknir byggjast ekki eingöngu á módelum og þau eru ekki grunnurinn að "kenningunni" eins og þú velur að misskilja þetta Finnur. Þetta er í raun bara eðlisfræði, sjá m.a. tengil í færslunni, sem er bökkuð upp af módelum og reyndar eru mikið af þeim mælingum sem eru gerðar í loftslagsvísindum einföld eðlisfræði sem einnig bakkast upp af módelum og mælingum og rannsóknum, sjá t.d. tengilinn sem ég vísa í í síðustu athugasemd um fingrafar mannkyns.

En þú hefur væntanlega ekki lesið það sem ég vísaði í þar, m.a. gagnrýnina á Lindzen, prófaðu að lesa það Finnur, þú gætir lært eitthvað af því ;)

[Finnur (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 13:25]

Ég spurði hér í upphafi hvrort það hafi verið sannreynt með tilraunum að vatnsgufa sé afleiðing -- ekki orsakavaldandi gróðurhúsaloftegund.

Svarið sem ég fékk var að þetta hefur verið sannreynt með loftslagslíkönum og aldagömlum reiknformúlum.

 Þar sem lofslagslíköin eru ónákvæm, þá er vart hægt að taka mark á tilraunaniðurstöðum sem byggja á þeim.  Ég held að við séum sammála um það.

Það að hegðun vatnsgufu í andrúmsloftinu sé "bara eðlifræði" er gróf móðgun við bæði eðlisfræðínga og veðurfræðinga.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.12.2010 kl. 16:30]

Svarið sem þú fékkst í upphafi var nákvæmlega þetta:

Já, þetta hefur verið staðfest með tilraunum í loftslagslíkönum. Hér fyrir neðan má lesa um þær tilraunir - mæli einnig með heimildum og ítarefni sem er neðst í færslunum:

Gróðurhúsaáhrifin mæld

Hvernig CO2 stjórnar hitastigi Jarðar

S.s. módelin staðfesta fræðin, en ekki öfugt...

Við getum alls ekki verið sammála um að loftslagslíkön séu ómarktæk, þó þú fullyrðir um það Finnur.

Ég get ekki séð móðgunina við eðlisfræðinga og veðurfræðinga að hegðun vatnsgufu hlýti einhverjum eðlisfræði lögmálum, hálfundarleg staðhæfing hjá þér Finnur.

Annars er þetta nú hálf kjánalegir útúrsnúningar hjá þér Finnur, prófaðu nú að lesa þig í gegnum færsluna og athugasemdirnar aftur, ég tel að við séum fyrir löngu búnir að svara spurningum þínum. Þessir endalausu útúrsnúningar þínir eru tilgangslausir.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 11.12.2010 kl. 16:32]

Smá viðbót: Það má í raun segja að módelinn séu aðeins einn hluti þess sem staðfestir fræðin, eins og fram hefur komið í athugasemdunum, ef þú myndir nú lesa þær með athygli Finnur.

[Finnur Hrafn Jónsson, 11.12.2010 kl. 21:59]

Spurt  var um heimildir varðandi CERN og CLOUD tilraunina, hérna er krækja á bloggfærslu hjá Ágústi Bjarnasyni: http://agbjarn.blog.is/blog/agbjarn/entry/980332/

Tilraunin kannar áhrif geimgeisla á skýjamyndun. Ef tekst að sýna fram á áhrif geimgeisla á skýjamyndun er það mjög áhugavert einmitt vegna þess að vatnsgufa er áhrifamesta gróðurhúsalofttegundin.

Mér vitanlega er það ekki opinbert markmið tilraunarinnar að afsanna kenningar um hlýnun af mannavöldum. Kenningu sem ekki er hægt að sanna getur verið býsna snúið að afsanna.

Ef niðurstöður tilraunarinnar verða jákvæðar væri hins vegar búið að sýna fram á náttúrulegan áhrifavald á hitafar jarðar sem þarf að taka með í reikninginn.

[Finnur (IP-tala skráð) 12.12.2010 kl. 04:17]

Ætli Geimferðastofnun Evrópu þekki ekki til lofstlag.is?

Allavega virðast þeir ekki vita að það sé mýta að lofstlaglíkön séu ónákvæm - eða mjög ónákvæm eins og þeir halda fram (very uncertain).

Þið ættuð kannski að senda póst á þá og kynna ykkur  

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.12.2010 kl. 09:44]

Finnur Hrafn:

Ágúst Bjarnason er ekki bein heimild (og ekki góð heimild að mínu mati) í það sem fer fram hjá CERN og CLOUD, þú hlýtur að geta gert betur en þetta Finnur.

Hinn Finnur, loftslagslíkön hafa takmarkanir sérstaklega varðandi nákvæmar spár (þó að það sé nokkuð vel vitað hvað mun gerast við aukningu CO2, þ.e. að hitastig hækkar, það þarf ekki módel til að spá um það), við vitum það, en þau eru þó nothæf til margra hluta, þvert á það sem þú heldur fram sjálfur... T.d. ef þú klárar setninguna sem þú vísaðir í hér að ofan, þá stendur:

Climate model projections are still very uncertain, mostly because the future behaviour of the Greenland and Antarctica ice sheets is unknown. The ESA Sea Level CCI project will contribute to constraining climate models used for sea-level projections, to quantify current acceleration rates and, eventually, to detect the anthropogenic warming signature.

Þetta er eitthvað sem við á loftslag.is erum meðvitaðir um að einhverjar takmarkanir eru á módelum (einnig almennt þekkt meðal vísindamanna, við þurfum ekki að láta þá vita af því, þó þín þekking sé ekki betri en hún er), en þau geta þó staðfest fræðin að hluta til (fræðin byggja ekki á tómum tölvulíkönum, þó svo þú virðist halda það), þó svo erfitt sé að spá um nákvæmlega hvað gerist við Grænlandsjökul, eins og þarna kemur fram.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.12.2010 kl. 11:57]

PS. IP-tölu Finnur:

Það er þitt orðalag að "það sé mýta að loftslagslíkön séu ónákvæm - eða mjög ónákvæm" en ekki okkar - við orðum þetta svona:

Það er mýta að "Loftslagslíkön eru óáreiðanleg" - allt annar skilningur, og ef þú myndir nenna að lesa það sem stendur í færslunni þá stendur m.a. eftirfarandi undir mýtunni:

Enginn loftslagsvísindamaður heldur því fram að þau séu fullkomin, en þau hafa náð að líkja allvel eftir fortíðinni og hafa sýnt að þau geta líkt töluvert eftir því sem síðar hefur komið fram og verið staðfest með mælingum.

Sjá nánar, mýtuna - Loftslagslíkön eru óáreiðanleg

Þannig að ef þú ætlar að fullyrða og staðhæfa um hverju við höldum fram um fræðin, þá skaltu vinsamlega hafa það rétt eftir en ekki búa til hluti IP-tölu Finnur..

[Finnur (IP-tala skráð) 12.12.2010 kl. 13:09]

Það er mýta að "loftslagslíkön eru óáræðanleg", hinsvegar viðurkennt að "lofslagslikön eru ónákvæm".

Er þetta réttur skilið?

[Finnur Hrafn Jónsson, 12.12.2010 kl. 15:18]

Ef þið treystið Ágústi ekki, er spurning hvort þið treystið frumheimildunum sem hann vísar í eins og t.d. Jasper Kirkby sem er talsmaður CLOUD tilraunarinnnar.

Í samantekt Kirkby kemur fram hverjir standa að CLOUD tilrauninni. Þar er áhugaverður listi af rannsóknastofnunum sem er spurning hvort eru nægjanlega góðar til að standast kröfur loftslag.is:

Austria:

University of Innsbruck, Institute of Ion Physics and Applied Physics

University of Vienna, Institute for Experimental Physics

Bulgaria:

Institute for Nuclear Research and Nuclear Energy, Sofia

Estonia:

University of Tartu, Department of Environmental Physics

Finland:

Helsinki Institute of Physics and University of Helsinki, Department of Physics

Finnish Meteorological Institute, Helsinki

University of Kuopio, Department of Physics

Tampere University of Technology, Department of Physics

Germany:

Goethe-University of Frankfurt, Institute for Atmospheric and Environmental Sciences

Leibniz Institute for Tropospheric Research, Leipzig

Portugal:

University of Lisbon, Department of Physics

Russia:

Lebedev Physical Institute, Solar and Cosmic Ray Research Laboratory, Moscow

Switzerland:

CERN, Physics Department

Fachhochschule Nordwestschweiz (FHNW), Institute of Aerosol and Sensor Technology, Brugg

Paul Scherrer Institute, Laboratory of Atmospheric Chemistry

United Kingdom:

University of Leeds, School of Earth and Environment

University of Reading, Department of Meteorology

Rutherford Appleton Laboratory, Space Science Department

United States:

California Institute of Technology, Division of Chemistry and Chemical Engineering

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.12.2010 kl. 16:03]

IP-tölu Finnur:

Þú mátt misskilja þetta eins og þú vilt, sama er mér :)

Finnur Hrafn, hvað segja þessar heimildir um þessar tilraunir - Þetta er langur listi en það segir okkur svo sem ekkert um það hvað er á bak við "tenglana"... Viltu vinsamlega taka eitthvað af þessu út sem dæmi og tengja á heimildirnar, þá getum við rætt þetta nánar.

Þ.e. er eitthvað af þessum fínu "tenglum" þínum (væntanlega allt hinar bestu stofnanir og góðar heimildir fyrir ýmsum hlutum) að tala um varðandi þessar ákveðnu tilraunir í CERN og hvernig

tengist það hlýnun jarðar..? Skoðum það nánar, þegar þú hefur rakið þig í gegnum heimildirnar og flokkað þær nánar - og kannski komið með einhvern áhugaverðan vinkil sem við getum svo rætt nánar.

[Finnur Hrafn Jónsson, 12.12.2010 kl. 17:27]

Listinn sem ég birti var ekki heimildalisti heldur listi yfir þátttakendur í tilraun.

Ég hef ekki kannað hvort þessir aðilar hafa birt eitthvað sjálfir um þessa tilraun, væntanlega láta þeir CERN eftir að birta helstu upplýsingar.

Aðalatriðið er að fjölmargar vísindastofnanir eru að taka þátt í tilraun sem gæti orðið til þess kippa stoðunum undan fullyrðingum um hlýnun af mannavöldum.

Þessar vísindastofnanir eru þá væntanlega þeirrar skoðunar að vísindin að baki hlýnunar af mannavöldum séu ekki afgreitt mál. Annars væru þær ekki að eyða tíma og fjármunum í þessa tilraun.

Samkvæmt ykkar flokkunarkerfi lenda þær þá undir flokki þeirra sem afneita vísindum.

Ykkar vandamál er að þið eruð í afneitun gagnvart þeirri staðreynd að það er til fjöldi vísindamanna með efasemdir um hlýnun af mannavöldum.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 12.12.2010 kl. 18:36]

Við höfum aldrei sagt að þessi tilraun ætti sér ekki stað Finnur Hrafn, en beðið um eitthvað varðandi þessar tilraunir hjá CERN og um hvað þær fjalla, hvort að þær séu gerðar með það að leiðarljósi að fella gróðurhúsakenninguna, eða þyki bara geta gefið okkur nánari vitneskju um ákveðnar hliðar náttúruvísindanna..? - Þú hefur ekki en komið með nokkuð um það, annað en lista sem birtist á síðu Ágústar H. Bjarnasonar, sem þú heldur að styðji mál þitt...

Hitt er svo annað mál að ég stórefa að þessar stofnanir á þessum lista og vísindamenn þeirra efist mikið um það að hlýnun jarðar sé vegna aukina gróðurhúsaáhrifa af mannavöldum. Geturðu bent á einhverjar heimildir varðandi það Finnur Hrafn, eða er þetta bara enn ein fullyrðingin..?

Vandamál þeirra sem afneita vísindunum eins og t.d. þið Finnur og Finnur er að þið fullyrðið út í loftið án mikilla heimilda og "efist" almennt um vísindin og þ.a.l. leyfi ég mér að segja að samkvæmt mínu "flokkunarkerfi" þá er ekki mikið marktækt í ykkar fullyrðingum og þið eruð bara í afneitun um heila grein vísindanna.

Það eru sárafáir loftslagsvísindamenn sem efast um að hlýnun jarðar sé vegna aukina gróðurhúsaáhrifa af mannavöldum (held að ég gæti talið nöfn þeirra á annarri hendi), þú getur væntanlega fundið einhverja úr röðum annarra greina, sem dæmi verkfræðinga, tölvunarfræðinga, rithöfunda og blaðamenn o.fl., en þeir eru nú ekki sérfræðingar á sviði loftslagsfræða. Ekki að það skipti nú máli í sjálfu sér á hvaða sviði fólk er sérfræðingar, en þau gögn sem fólk leggur fram verða að vera í lagi og standast skoðun, geimgeislakenningin (eins fróðleg og hún nú er) er t.d. ekki talin geta valdið núverandi hlýnun, mælingar styðja það einfaldlega ekki og ekki virðist þú nú hafa mikin áhuga á að gefa heimildir sem styðja mál þitt Finnur (hinn Finnur má líka taka þetta til sín)....

PS. Ég gæti væntanlega lagt fram langan lista yfir nöfn stofnanna (væntanlega líka listann þinn) og félög vísindamanna sem styðja það að gróðurhúsaáhrif séu að aukast af völdum bruna jarðefnaeldsneytis af mannavöldum...en það væri væntanlega tilgangslaust fyrir ykkur Finn og Finn...

[Hörður Þórðarson, 12.12.2010 kl. 23:17]

Þangað til einhverjar niðurstöður eru fengnar er ekki til mikils að ræða þessa CLOUD tilraun. Það virðist ganga eitthvað seint hjá þeim...

http://public.web.cern.ch/public/en/spotlight/SpotlightCloud-en.html

"The first results from the CLOUD prototype are expected by the summer of 2007."

Ég hef ekker slíkt séð.