Vísindi í gapastokk

Endurbirting myndbands (á loftslag.is).

Í myndbandinu (sem sjá má á loftslag.is) ræðir Greenman3610 (Peter Sinclair), m.a. um hin marg umtöluðu tilfelli rangtúlkana sem fóru í gang varðandi orð Phil Jones, í viðtali við BBC á síðasta ári, um að hlýnunin síðan 1995 til 2009 væri ekki marktæk innan 95% örryggisstigsins (tölfræðileg skilgreining). Það var túlkað af einhverjum sem svo að ekki hefði hlýnað síðan 1995, sem er nett rangtúlkun.

Ný gögn þar sem árið 2010 er með í talnasafninu, og lengja því tímabilið um einungis eitt ár, sýna nú fram á að hlýnunin síðan 1995 er marktæk innan 95% öryggisstigsins, sjá nánari umfjöllun um það í eftirfarandi tengli, Global warming since 1995 ‘now significant’. Spurningin sem maður spyr sig nú, er hvort þeir sem héldu þessum rangtúlkunum á lofti muni nú sjá að sér og fjalla jafn mikið um þetta og hinar fyrri rangtúlkanir – ég myndi ekki veðja á það sjálfur… En hvort sem hlýnunin var innan 95% öryggisstigsins eða 90% öryggistigsins (sem var tilfellið) fyrir tímabilið 1995 – 2009, þá er nú langt frá því að hægt sé að túlka það sem að það hafi alls ekki verið hlýnun á tímabilinu. En það getur einmitt verið þörf á að skoða lengri tímabil til að fá fram niðurstöður sem eru marktækar á 95% öryggisstiginu, í þessu tilfelli vantaði aðeins eitt ár upp á þá niðurstöðu. En eftir þennan langa formála, skulum við nú snúa okkur að endurbirtingunni:

Í myndbandinu skoðar Greenman3610 (Peter Sinclair) hvar best er að nálgast áreiðanlegar heimildir um loftslagsvísindin og einnig fer hann yfir mál þar sem fram kom frétt, á Daily Mail, um að Phil Jones (loftslagsvísindamaður) hefði fullyrt að engin hlýnun hefði verið síðan 1995, sem reyndist ekki sannleikanum samkvæmt, en það kom þó ekki í veg fyrir að sumir fréttamiðlar og fjöldin allur af bloggsíðum endurómuðu það sem einhverja staðreynd og reyndu setja vísindin á gapastokk, ef svo má að orði komast. En hvernig nálgast maður upplýsingar um vísindin? Eftirfarandi er lýsing Greenman3610 á myndbandinu:

Þar sem ég er ekki vísindamaður, þá dregur hið mikla magn upplýsinga um hnattrænar loftslagsbreytingar, úr mér kjark þegar kemur að því að skoða þær. Ég hef komist að því að lang áreiðanlegustu heimildirnar koma úr virtum ritrýndum tímaritum. En tímarit hafa mörg löng orð, mikið af smáu letri og lítið af myndum, sem auðveldar mér ekki lífið. Það er því auðvelt að sjá hvers vegna þeir sem afneita loftslagsvísindunum líkar ekki við þau. En það er þar sem staðreyndirnar eru.

Hvernig er hægt að bera kennsl á góð vísindatímarit?

Að venju eru myndbönd Greenman3610 nokkuð kaldhæðin, en þau innihalda oft nokkuð fróðlegan vinkil á málin, sjá önnur myndbönd frá honum hér.

• Myndbandið sjálft má sjá á loftslag.is, Vísindi í gapastokk

Tengt efni á loftslag.is:

• Hnattræn hlýnun upp á borðum…
• CO2 er fæða fyrir plöntur
• Eru loftslagslíkön óáreiðanleg?
• Ráðist á loftslagsvísindin
• Í suðupotti loftslagsumræðunnar
• Climategate

 

Athugasemdir

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.6.2011 kl. 10:54]

Hæ og takk fyrir marga mjög áhugaverða pistla. Vil aðeins benda á að maður er settur í gapastokk en ekki á - þótt það sé reyndar ekki sérlega skemmtilegt hvort heldur sem væri.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 14.6.2011 kl. 11:25]

Takk fyrir athugasemdina Brynjólfur, þetta er að sjálfsögðu rétt hjá þér. Ég breyti þessu hjá okkur.

[Finnur (IP-tala skráð) 15.6.2011 kl. 05:31]

Þessi fyrirsögn: "Global warming since 1995 now 'significant'" þjónar náttúrulega bara þeim einum tilgangi að rugla umræðuna og æsa upp þá sem eru vantrúaðir á dómsdagsspár um hlýnun af mannavöldum.

Phil Jones segir sjálfur (skv. BBC krækjunni), að: "It just shows the difficulty of achieving significance with a short time series, and that's why longer series - 20 or 30 years - would be a much better way of estimating trends and getting significance on a consistent basis."

Sem ég skil þannig að samkvæmt einum fremsta loftslagsvísindamanni heims, þá segja hitastigsmælingar yfir minna en 20 ár, okkur ekkert um það hvort jörðin sé að hlýna eða ekki.

Svo eigum við að taka mark á þessum sama vísindamanni þegar hann segir okkur að mælingar undanfarin 16 ár séu núna tölfræðilega marktækar fyrir því að jörðin sé að hlýna.

Einhverjir eiga sannarlega skilið að vera settir í gapastokk fyrir ruglið sem loftslags umræðan er komin í -- og ég hallast að því að mesta sökin liggi hjá þeim sem hófu heimsendaspárnar.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 15.6.2011 kl. 09:02]

Æji, hættu þessu rugli Finnur, þú notaðir orð hans um að hlýnunin væri ekki marktæk á 95% öryggisstiginu, sem einhverja sönnun fyrir því að ekki væri að hlýna fyrir tímabilið 1995-2009. Það var nett rangtúlkun hjá þér þá, sem er svona álíka mikil rangtúlkun og þessir útúrsnúningar sem þú kemur með í dag. Núna er hlýnunin mælanlega marktæk á 95% öryggisstiginu, þannig að tímabilið er greinilega innan þess að kallast marktækt (miðað við það öryggisstig). Reyndar ef þú tekur 20-30 ár, þá myndirðu vera enn meiri marktækni í hlýnunina, þannig að það ætti meira að segja að sannfæra þig út frá þínum vanalegu röksemdum...ef þú værir samkvæmur sjálfum sér - sem þú ert ekki.

En hver er annars að tala um heimsendaspár - hvaða rugl er þetta í þér Finnur... Svona "rökfærslur" þar sem fólki eru settar skoðanir í munn sér maður oft hjá þeim sem eru fastir í afneitun á vísindum og vilja koma höggi á "mótaðila" sína.

Ég tel, eftir fyrri kynni mín af fullyrðingum þínum Finnur, að skilningi þínum á þessum málum sé verulega ábótavant og byggt á þínum fyrirfram ákveðnu skoðunum...það er ekki góður kokteill, þegar maður skoðar vísindi að vera búinn að ákveða að þau séu rugl...en þú um það, hvernig þú vilt rangtúlka hlutina...

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 00:29]

Þú misskilur mig Svatli.  Það sem ég er að gagnrýna er það að Phil Jones datt ekki í hug að birta þær niðurstöður að væri ekki marktæk hlýnunin frá 1995 - 2009.  Og þegar hann var spurður út í þetta, þá svarar hann því til að það sé ekkert mark takanandi á tölum um hlýnun yfir minna en 20 ár (20 - 30 ár er lágmarkið ef taka á mark á hitastigstölum).

En hvað gerist núna?  Það er marktæk hlýnun frá 1995 - 2010, og hvað gerir Phil Jones.  Jú, hann birtir þetta sem marktækar niðurstöður!!!

Er það nema von að menn taki því með efa sem kemur frá þessum manni.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 01:30]

Þvílíkar útskýringar hjá þér Finnur... Maðurinn var spurður að því í viðtali á BBC (spurning gerð af "efasemdarmönnum") um hvort að hlýnunin væri marktæk (95% öryggisstig) og hann sagði sem var að svo væri rétt svo ekki...en sagði sem var að með stærra gagnasafni gæri verið að hægt væri að svara þessu nákvæmar ("efasemdarmenn" vissu sem var að þessari spurningu var ekki hægt að svara á þáverandi tímapunkti öðruvísi en hann gerði) "Efasemdarmenn" (eins og þú t.d.) hafið svo rangtúlkað þetta á alla mögulega vegu, eins og ykkur einum er lagið...

En svo þegar ykkur er bent á að nú sé það svo að gögnin sýni marktæka hlýnun (á 95% öryggisstigi), þá er bara farið að malda í móinn um fals og svindl þess sem svaraði spurningunni (farið í manninn)...ég held að þið "efasemdarkjánarnir" ættuð nú að líta í eigin barm, enda stenst þetta enga skoðun hjá ykkur... Phil Jones svarar því ekki til að það séu bara 20-30 ár sem séu marktæk, hann nefnir bara að það gæti þurft lengri gagnaröð til að fá niðurstöðu sem væri marktæk á 95% öryggisstiginu...þannig að ekki einu sinni þessi útúrsnúningur þinn Finnur stenst skoðun.

Enda er þér svo sem sama hvort að þessar rökleysur þínar standast skoðun...þín ætlun virðist vera að setja fram fullyrðingar sem standast þínar fyrirfram ákveðnu persónulegu skoðanir...en það telst nú frekar léleg rökfærsla, allavega í vísindalegu samhengi og líka í hróplegu ósamræmi við þínar fyrri fullyrðingar og rangtúlkanir. Nú á bara að fara í manninn fyrir það að hafa svarað spurningunni (í viðtali á BBC) af heiðarleika á sínum tíma... Hitt er svo annað mál að hitaþróun á 20-30 ára tímabili sýnir marktæka hlýnun...þannig að hvað ertu eiginlega að fara með þessu Finnur... Það fer nú að vera öllum ljóst að útúrsnúningar ykkar "efasemdarmanna" eru mótsagnarkenndar "röksemdir", nú sem fyrr, sjá t.d. Mótsagnarkennt eðli röksemda “efasemdamanna” um hnattræna hlýnun - ekkert nýtt í því í sjálfu sér.

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 05:30]

Óttalega er þetta nú léleg afsökun hjá þér Svatli.

Það er staðreynd að Phil Jones fullyrti að það mætti ekki draga neina ályktun af þeirri staðreynd að það var ekki marktæk hlýnun frá 1995 - 2009, til þess þyrfti lengra tímabil, 20 - 30 ár.

Það er líka staðreynd að sá sami Phil Jones kemur fram núna og segir að það hafi verið marktæk hlýnun frá 1995 - 2010.

Finnst þér ekkert athugavert við að fremsti loftslagvísindamaður heims lýsi því yfir að ekkert sé að marka hitastigsbreytingu yfir 15 ár, en öðru máli gegni um 16 ár -- þrátt fyrir að hafa lýst því yfir að í raun þurfi 20 - 30 ár?

Og svo við höfum það á hreinu, þá er ég að fara í manninn -- þ.e. trúverðuleika hans.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 08:27]

Það er EKKI staðreynd að Phil Jones hafi fullyrt á þann veg sem þú fullyrðir um Finnur, það er bara rugl sem þú ert að finna upp núna... Hann sagði bara sem svo var að tölfræðilega séð væri hlýnunin ekki á 95% öryggismörkum, en að leitnin væri til hlýnunar - en það næði ekki alveg á 95% öryggismörkin. Það er ekkert í svari hans við spurningunni sem þú ert að vísa til um 20-30 ár, heldur einungis lengri tími, í þessu tilfelli var eitt á nóg. Þetta er tölfræðileg skilgreining, á þessu 16 ára tímabili er hægt að álykta með 95% öryggismörkum að það sé hlýnun, í fyrra náðust 95% öryggismörkin ekki (það var 93% - sem ekki eru notuð til þess arna). Þínar rangtúlkanir og útúrsnúningar eru ekki boðleg rök...

En spáðu aðeins í trúverðugleika einhvers nafnleysingja sem kemur gasprandi í athugasemdakerfi á bloggi og virðist ekki hafa mikið vit á því sem hann er að tala um - eins og tilfellið er með þig Finnur (IP-tala: 117.120.16.134 og Netfang: [e-mail]). Hafðu það gott down under...

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 08:47]

Þannig að það er ekkert að marka BBC krækjuna sem þú vísar í, þar sem haft er eftir Phil Jones:

"It just shows the difficulty of achieving significance with a short time series, and that's why longer series - 20 or 30 years - would be a much better way of estimating trends and getting significance on a consistent basis."

Hafðu það sömuleiðis gott í blíðunni heima Svatli :)

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 09:09]

Það er betra að nota lengri tímabil, það er rétt hjá honum, enda tekur hann það sjálfur fram í sambandi við þessar nýju athuganir (vísindamenn eru varfærir). En hann notaði EKKI þetta orðalag þegar hann svaraði spurningu BBC upphaflega, heldur einungis að það væri betra að nota lengri tímabil. En það er staðreynd að núverandi hlýnun (frá 1995-2010) er marktæk á 95% öryggisstiginu og einnig fyrir lengri tímabil. Þetta eru bara útúrsnúningar hjá þér Finnur, enda er hlýnun síðustu 20-30 árin marktæk á 95% öryggisstiginu.

En hafðu það þá bara gott down under og reyndu nú að koma ekki einungis með útúrsnúninga í athugasemdum í framtíðinni.

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 11:56]

Hvernig veistu að Phil notaði ekki þetta orðalag sem BBC krækjan vitnar í?

Ertu með nákvæma tilvitnun?

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 12:42]

Hér er upprunalega spurningin og svarið (sem þið "efasemdarmennirnir" hafið mistúlkað síðastliðið ár):

B - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

En þó fékkst marktæk niðurstaða einungis einu ári síðar, sem segir kannski eitthvað þó alltaf sé betra að skoða lengri tímabil... En mundu þó að upprunalega spurningin var um ákveðið tímabil sem var fyrirfram valið af "efasemdarmanni" sem vissi að hinn einlægi vísindamaður gæti ekki svarað öðruvísi en hann gerði - enda ekkert rangt í svari hans, þó svo það hafi verið rangtúlkað á alla mögulega vegu af gagnrýnislausum "efasemdarmönnum" með fyrirfram ákveðnar skoðanir.

En hann nefnir 20-30 árin í nýju fréttinni, enda rétt hjá honum að taka það fram að það eru meiri líkur á marktækri niðurstöðu þegar við skoum lengri tímabil.

Hér undir má t.d. sjá útreikninga og marktækni fyrir lengri tímabil. Taktu eftir að hlýnunin frá 1975 er 0,161°C/áratug og er marktæk...

PeriodLengthTrend (Degrees C per decade)Significance
1860-1880	21	0.163	Yes
1910-1940	31	0.15	Yes
1975-1998	24	0.166	Yes
1975-2009	35	0.161	Yes

 En ef þú hefur ekki kynnt þér þessi mál betur en svo að þú kemur bara með einhverjar innantómar spurningar sem þú hefur ekki einu sinni reynt (með gagnrýnum huga) að fá svör við, þá ættirðu kannski bara að sleppa þessum útúrsnúningum sem eru engum til bóta.

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 13:22]

Ef þér finnst það innantóm spurning hvernig standi á því að það sé ekkert að marka hitastigsmælingar yfir 15 ár, en 16 ár séu marktæk -- en í raun þurfi 20 - 30 ár.

Þá er náttúrlega ekki hægt að ætlast til þess að þú skiljir hvernig stendur á því að fyrir flestum þá er lofstlagsumræðan í besta lagi ruglingsleg.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 13:50]

Málið er að Phil Jones svaraði ákveðinni spurningu fyrir ári síðan á einlægan hátt, það var notað gegn vísindum með rangtúlkunum dauðans af hendi "efasemdarmanna" eins og t.d. þín og svo þegar í ljós kemur að nú er niðustaðan orðin tölfræðilega marktæk (miðað við árið 1995 - en var mjög stutt frá því fyrir ári síðan). 

Hvað gerist þá? Jú þið farið þá bara í fýlu og snúið út úr með annarlegum spurningum (innantómum) sem eru ekki til þess gerðar að koma af stað umræðu, heldur að viðhalda ykkar eigin afneitun á vísindum. En gjörðu svo vel, afneitaðu vísindunum, gerðu það kannski í eigin nafni (en ekki í skjóli nafnleysis), ef þú ert maður til þess...

PS. Þú misskilur þetta að venju, það er engin að tala um að ekkert sé að marka hitastigsmælingar yfir 15 ár og að núna sé það allt í einu marktækt. Heldur er verið að ræða tölfræðilega marktækni, sem ekki var til staðar fyrir tímabilið 1995-2009 (þó nokkuð nærri) en er orðið tölfræðilega marktækt núna (1995-2010). Þ.e. lengri tímabil gefa marktækari niðurstöðu en styttri, enda kemur Phil Jones inn á það í fréttinni. En þú skilur greinilega ekki hvað þetta gengur út á Finnur...

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 13:53]

PS.II. Það sem er mest ruglingslegt í þessari umræðu eru innantómar spurningar fólks sem hefur fyrirfram ákveðnar skoðanir og afneita vísndalegum nálgunum. Það getur orðið vandamál fyrir fólk að skilja hismið frá kjarnanum, þegar það koma svona útúrsnúningar sem eru ekki til þess gerðir að skilja hlutina...eins og þú stundar Finnur (hinn nafnlausi Ástralíubúi).

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 14:15]

Mér þætti nú fróðlegt að fá að heyra frá þeim sem samdi þennan texta hérna í upphafi, en þar er jákvæð tilvitnun í grein með titlinum:  "Global warming since 1995 'now significant'".

Við getum allavega verið sammála um það Svatli, að þetta er bull.  Og þú hefur rangt fyrir þér í því að enginn sé að tala um að nú sé allt í einu orðin marktæk hlýnun.

Og, kannski það allra augljósasta, þá ættir þú að byrja á að lesa greinina áður en þú skrifar athugasemdir

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 14:37]

Þetta er sett svona upp vegna þess að grátkór afneitunarinnar var búinn að snúa út úr orðum Phil Jones fyrir ári síðan - en ekki er nú hægt að hengja yfirskrift fréttarinnar á tölfræðilega útreikninga. En það virðist þú nú ætla að gera með því að gera meira að segja mál út af yfirskriftinni! Þetta er nú eitt mesta rugl sem hefur komið frá þér lengi... Hér er meira um sama efni, kannski þú getir bætt eftirfarandi á listann yfir eitthvað sem þú ættir þó að skoða (getur kannski gagnrýnt yfirskriftirnar líka )...

Phil Jones - Warming Since 1995 is now Statistically Significant

Global warming since 1995 “statistically significant”

BTW, per Phil Jones, warming since 1995 now “significant”….

Þessir útúrsnúningar þínir Finnur (hinn Ástralíubúandi nafnleysingi) eru gott dæmi um hvernig "efasemdarmenn" láta og reyna að hengja hvert orð vísindamanna og annarra (yfirskrift frétta) í gapastokk þeirra eigin afneitunar...en hvað um það, ekki ætla ég að banna þér að hafa skoðanir, þó mér þyki þær bera vitni um endanlausar rangtúlkanir og útúrsnúninga (ekkert nýtt þar í raun).

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 14:39]

Ég tek ekki undir eitthvað fyrirfram ákveðið "samkomulag" þitt (Finnur) um að við séum sammála...þú skilur greinilega ekki hvað er að hafa eitthvað tölfræðilega marktækt og ert því óhæfur að skilja hvað er verið að ræða...

[Finnur (IP-tala skráð) 16.6.2011 kl. 14:52]

Ég hélt að við gætum allavega verið sammála um að hlýnunin undanfarin 16 ár (1995 - 2010) segði ekkert til um hvort jörðin væri að hlýna af mannavöldum eða ekki.

En ef þú ert ákveðinn í að halda í tölfræði sem m.a. Phil Jones segir að sé ómarktæk, þá verði þér að góðu.  Það er allavega grunnt á vísindahyggjunni hjá þér.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 16.6.2011 kl. 15:16]

Þú ert nú meiri rangtúlkunarpésinn...

Það eina sem hægt er að lesa út úr því er að hlýnuninn er marktæk á 95% öryggisbilinu fyrir tímabilið er að það er marktæk hlýnun á því tímabili (16 árin - en var það ekki, en nálægt þó, fyrir tímabilið 1995-2009). Ef þú getur ekki tekið þátt í umræðum án þess að koma með rangtúlkanir um að ég haldi því fram að einhver ómarktæk gögn séu allt í einu marktæk þá geturðu bara hætt strax, enda bara bull í þér...

Hitt er svo annað mál að það eru alls kyns gögn sem styðja kenninguna um að hækkun hitastigs sé af völdum gróðurhúsalofttegunda, það þarf ekki að kíkja á þessi 16 ár sem slík til að finna vísbendingar um það, sjá m.a. Fingrafar mannkynsins á hnattrænu hlýnunina. Málið er að í vísindum er ekki reynt að oftúlka einhver ein sérvalin gögn, eins og oft vill verða með ykkur afneitunarpésanna, það þarf að skoða heildina (öll gögnin - en ekki sérvelja). Það er einmitt það sem Phil Jones reynir að koma inn á með því að segja frá að það sé betra að skoða lengri tímabil (það er marktæk hlýnun síðustu rúmlega 30 árin...) og þú virðist eiga erfitt með að skilja...ég skil reyndar ekkert í mér að reyna að "rökræða" við þig Finnur, enda virðistu ekki skilja hvað um er að ræða. Bara hver innihaldslaus staðhæfingin og spurningin eftir aðra...

En verði þér að góðu, haltu áfram að mistúlka og rangtúlka - þú kannt það nokkuð vel (Finnur sem býr í Ástralíu).

[Finnur (IP-tala skráð) 17.6.2011 kl. 00:13]

Það eina sem hægt er að lesa út úr því er að hlýnuninn er marktæk á 95% öryggisbilinu fyrir tímabilið er að það er marktæk hlýnun á því tímabili (16 árin - en var það ekki, en nálægt þó, fyrir tímabilið 1995-2009).

Einmitt það sem ég hef verið að reyna að benda á.  Þess vegna er fyrirsögnin "Global warming since 1995 'now significant'" í best falli misvísandi.  Og þegar verið er að rangtúlka niðurstöður svona, líklega í þeim eina tilgangi að hræða líftóruna úr fólki, þá hlýtur maður að efast um annað sem kemur frá lofstlagsvísindamönnum og talsmönnum  þeirra.

En við ljúkum þessu á allavega á sömu nótum -- og gleðilega þjóðhátíð, ég mun skála á haus! 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.6.2011 kl. 00:42]

Var það það eina sem var að trufla þig, þessi fyrirsögn..? En fyrirsögnin er svo sem ekki misvísandi (og eðlileg þegar búið er að skoða það sem "efasemdarmenn" héldu fram eftir viðtalið í fyrra) og það þarf ekkert að hræðast þessa vitneskju í sjálfu sér og það eru ekki rangtúlkanir í gangi með fyrirsögninni né greininni, þó þú hræðist hugsanlega tölfræði...eða kannski bara vísindi almennt...

Jæja, en allavega gleðilega þjóðhátíð...skemmtu þér vel Ástralíu Finnur.

[Finnur (IP-tala skráð) 17.6.2011 kl. 06:04]

...eðlileg þegar búið er að skoða það sem "efasemdarmenn" héldu fram eftir viðtalið í fyrra...

Þannig að það þarf núna að skoða fullyrðingar loftslagsvísindamanna og talsmanna þeirra í ljósi þess sem efasemdamenn halda fram. 

Vísindin á bak við manngerðu hlýindin er ekki traustari en svo að efasemdamenn eru farnir að stjórna umræðunni.

Jahérna, ekki batnar það. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.6.2011 kl. 09:34]

Nei, yfirskrift fréttarinnar hefur ekkert með sjálf vísindin að gera... Þetta er einfaldlega það sem kemur í yfirskrift frétta um þetta mál, þar sem "efasemdarmenn" skildu þetta ekki og rangtúlkuðu þ.a.l. á síðasta ári... Mér sýnist þið nú ekki ætla að verða gæfulegri í ykkar útúrsnúningum varðandi þetta núna heldur. Kannski þið "efasemdarmenn" ættuð að reyna að næla ykkur í lágmarkskunnáttu í m.a. tölfræði áður en að þið farið að tjá ykkur um hugtök eins og öryggisstig og marktækni, svo þið getið skilið að þó eitthvað sé ekki marktækt á 95% öryggisstigi, þá eru það ekki ómarktækar tölur... Og það gæti líka verið sniðugt fyrir ykkur að vita muninn á yfirskrift frétta og ályktunum vísindamanna.

En hitt er rétt að misvitrar ályktanir ykkar "efasemdarmanna" hafa einhver áhrif á umræðuna, þó vísindin í sjálfu sér standi traustum fótum. Þó að nálgun "efasmdamanna" sé svo sem ekki gæfuleg og fyllt rangtúlkunum, þá virðist það vera svo að lygin (eins og t.d. útúrsnúningar og rangtúlkanir varðandi túlkun orða Phil Jones fyrir ári síðan) virðist rata í ákveðna fjölmiðla og fer um heiminn á stuttum tíma og það virðist vera erfitt eða nánast ómögulegt að leiðrétta svoleiðis lygar.

Jammogjæja, svona er það nú bara...hugsanlega copý/peistar Ástralíu Finnur eitthvað af þessum texta hjá mér og segir "Jahérna" og setur svo inn rangtúlkun og/eða innihaldslitla spurningu til að reyna að gera lítið úr vísindunum...kannski er einhver komma á röngum stað sem dregur vísindin í svaðið  

Það er svo sem engin ástæða til að svara honum Ástralíu Finni meira að svo stöddu, enda virðist hann vera með eilífar rangtúlkanir...sem er svo sem búið að svara á einhvern hátt, bæði hér og annarsstaðar.

[Finnur (IP-tala skráð) 17.6.2011 kl. 12:27]

Nei, yfirskrift fréttarinnar hefur ekkert með sjálf vísindin að gera..

Ég held að við getum ekki verið meir sammála.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 17.6.2011 kl. 12:39]

Finnur Bragason (ábúandi í Ástralíu):

Hver er eiginlega punkturinn í þessum útúrsnúningum hjá þér..? Að venju væntanlega engin - eða allavega vanhugsaður. Við getum verið sammála um að yfirskrift fréttarinnar hefur ekkert með sjálf vísindin að gera (mér finnst yfirskriftin þó passandi, en þér ekki). Vísindin standa þau ágætlega traustum fótum, hvað sem líður tölfræðilega marktækri hlýnun á 5, 10, 20 eða 30 ára tímabilum (lengir tímabil eru betur til þess fallin að ná tölfræðilega marktækri niðurstöðu - eins og Phil Jones kemur sjálfur inn á). En allavega þá er þessi umræða ykkar "efasemdarmanna" hálf undarleg...meira að segja yfirskriftir blaðamanna sem fjalla um þessi mál pirra ykkur - enda virðist ykkar áhugamál ekki vera að skoða vísindin heldur afneita þeim á allan þann hátt sem ykkur dettur í hug (meira að segja með því að setja út á yfirskriftir)...já það er fokið í flest skjól hjá ykkur afneitunarpésunum.

Jammogjæja, svona er það nú bara...hugsanlega kópý/peistar Finnur Bragason eitthvað af þessum texta hjá mér og segir "Jahérna" og setur svo inn rangtúlkun og/eða innihaldslitla spurningu til að reyna að gera lítið úr vísindunum eða hugsanlega mér...kannski er einhver komma á röngum stað sem dregur vísindin í svaðið  

[Finnur (IP-tala skráð) 17.6.2011 kl. 13:30]

Hver er eiginlega punkturinn...

Ef þú ert í vafa um hvort brölt okkar valdi því hitastigið fari uppúr öllu valdi með tilheyrandi hörmungum, þá kemstu fljótt að því að þetta er mjög umdeilt.

Vísindin á bak við manngerða hlýnun verða hvorki sönnuð né afsönnuð í bráð, þannig að við verðum að setja traust okkar á þá vísindamenn sem eru að rannasaka þetta samhengi.

Þegar við verðum svo vitni að því að þessir vísindamenn sem við eigum að treysta, koma fram með yfirlýsingar sem eru ekki einungis augljóslega óvísindalegar -- heldur auk þess í hrópandi ósamræmi við aðrar yfirlýsinga þeirra; þá er varla mikið orði eftir að traustinu.

[Höskuldur Búi Jónsson, 17.6.2011 kl. 18:50]

Finnur:

Hver er efinn í þínum huga?

Fyrst þú treystir ekki Phil Jones (það er þitt val að mistúlka orð hans og vantreysta honum), seturðu þá traust þitt á hina nokkur þúsund vísindamenn sem segja nákvæmlega það að hlýnunin sé vegna losunar manna á gróðurhúsalofttegundum og ef ekki verði dregið úr losun, þá stefni allt í óefni?

[Finnur (IP-tala skráð) 19.6.2011 kl. 10:01]

Góð spurning Svatli.

Það er ekkert eitt atriði sem fær mig til að efast, heldur er þetta samansafnað yfir ansi langan tíma.  Ég man ekki hvenær ég heyrði fyrst kenninguna um að auknum koltvísingi gæti fylgt hækkað hitastig, en það var allavega löngu fyrir IPCC og dómsdagspárnar.  Mér fannst þessi kenning þá áhugaverð og góðra gjalda virði.

Grunsemdir vöknuðu fyrst hjá mér með hinni svokölluðu heimildarmynd eftir faðir internetsins, Al Gore's Inconvenient Truth.  Mér bara fannst eitthvað gruggugt við þetta samkrull vísinda og pólitíkur.  End hefur það komið í ljós með IPCC hversu óheilbrigt þetta samkrull getur orðið (nú síðast með Greenpece áróðurinn um 80% endurnýtanlega orku).

Þannig að þegar þú talar um nokkur þúsund vísindamenn sem segja nákvæmlega hið sama, þá tek ég það sem vafasaman IPCC áróður.  Fyrir utan það hversu óvísindalegt það er að láta vægi kenningar ráðast útfrá skoðanakönnun meðal vísindamanna.

Og þá að vísindunum, sem maður á náttúrulega að láta njóta vafans.  Í fyrsta lagi á ég erfitt með að kaupa það að snefilgas, sem mælt eru í milljónastahlutum í andrúmsloftinu, sé einrátt um hitastig.   Og öðru lagi, þá skilst mér að brölt okkar sé um 3% af árlegum CO2 skiptum í andrúmsloftinu.  Þannig að þegar pólítískt apparat eins og IPCC segir okkur að þetta örlitla framlag okkar af náttúrulegu snefilgasi sé að stefna jörðinni í glötun, þá vil ég fá að sjá traust sönnunargögn.

Og svo yfir til þín Svatli, hvað veldur því að þú efast ekki?

[Finnur (IP-tala skráð) 19.6.2011 kl. 11:06]

Þetta átti náttúrulega að vera Höskuldur, í stað Svatli þarna...

[Höskuldur Búi Jónsson, 19.6.2011 kl. 19:47]

Finnur:

Ég er mikill efasemdamaður- þú aftur á móti ert ekki efasemdamaður, þú ert í afneitun, bullandi afneitun.

Ég skil t.d. ekki hvernig þér og fleirum dettur í hug að um sé eitthvað gríðarmikið samsæri að ræða - svo mikið samsæri að jöklar, hiti sjávar og lands, lífverur, hafís og margt fleira er að taka þátt í því samsæri.

Til að halda því fram að hlýnun jarðar sé af einhverjum öðrum völdum en vegna losunar manna, þá þurfa menn að hunsa aldalangar mælingar á gróðurhúsaáhrifunum- nýlegar mælingar sem staðfesta þessi áhrif og benda á aðra þætti sem valda þessari hlýnun. Það hefur ekki verið gert.

Að afneita hlýnun jarðar af mannavöldum er því ekki tengt því að efast - heldur hrein og klár afneitun.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 19.6.2011 kl. 21:46]

Finnur Bragason (ábúandi í Ástralíu)
Reyndar held ég að við Höskuldur höfum skoðað rök beggja, bæði vísindanna sem og hlið afneitunarinnar, mjög vel. Þetta höfum við gert í anda þess að efast um hlutina og þar af leiðandi orðið að rannsaka allar hliðar málsins með opnum huga. Við höfum komist að því ,að "röksemdir" þeirra sem telja sig sjálfskipaða "efasemdamenn", en eru yfirleitt bara í bullandi afneitun, halda ekki vatni og er að mestu mótsagnarkenndur þvættingur ásamt innantómum upphrópunum um samsæri og lygar (sjá t.d. athugasemdir Finns Bragasonar hér að ofan). Reyndar nota þeir líka ýkjur og lygar eins og að þetta fjalli um að "jörðin stefni í glötun" og aðra útúrsnúninga til að gera sig breiða með... 

Ef maður skoðar rökfærslur beggja hliða með opnum hug, þá er í raun bara ein niðurstaða...og það er að rökfærslur, rannsóknir og mælingar vísindamanna (sem eru að mestu samræmanlegar og mótsagnarlausar) eru miklu betri heimildir (skjalfestar heimildir) varðandi þessi mál, en innantómar fullyrðingar sjálfskipaðra "efasemdamanna".

Það getur hvaða kjáni sem er fullyrt um að þessi vísindi séu bull, en það er erfiðara að leggja eitthvað annað til sem rökfærslu en tómar fullyrðingar og samsæriskenningar sem ekki standast skoðun...eitthvað í anda "mér skilst að...blablabla vísindalegt samsæri" - sem heyrist oft frá ykkur afneitunarpésunum, Finnur Bragason...

Hvernig væri nú að kynna sér málin í stað þess að staðhæfa bara um eitthvert ómarktækt bull sem ekki stenst skoðun... Ég geri ráð fyrir að það sé af því að sjálfskipaðir "efasemdamenn" hafa ekki hugmynd um hver skilgreiningin á efasemdum er og þeir kunna ekki að greina á milli fullyrðinga og samsæriskenninga og svo alvöru mælinga, heimilda og gagna...og eru yfirleitt að þessu til að vera með tóma útúrsnúninga (a la Finnur Bragason hér að ofan).

Ef vísbendingarnar eru ekki nógu traustar í dag fyrir Finn Bragason og aðra sjálfskipaða "efasemdamenn" og upphrópanir þeirra, þá verða þau sjálfsagt aldrei nógu traust fyrir þá, enda eru þetta jú ekki heilbrigðar efasemdir heldur afneitun á vísindum, allavega eins og þetta er sett upp hjá Finni Bragasyni.

Að lokum má svo skoða orðið sem ég hef sett innan gæsalappa hér að ofan, en hvers vegna ætli það sé nú? Það má vel færa rök fyrir því að efasemdamenn nái ekki nógu vel að skilgreina þá sem hafa þá nálgun við vísindin sem eru útskýrð hér að ofan, þar sem nýjar röksemdir og mótsagnir virðast ráð ferðinni eftir því hvernig vindar blása þann daginn. Afneitunarsinnar er hugsanlega betri skilgreining á sumum þeirra sem þetta stunda, enda nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking)
3. Fals sérfræðingar
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið)
5. Almennar rökleysur

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum sem þegar er búið að hrekja og eftir þessar pælingar hér að ofan, þá líka 7. liðnum sem eru mótsagnirnar. Þetta eru atriði sem gott er að hafa í bakhöndinni þegar umræðan um loftslagsmál er skoðuð.

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2011 kl. 00:08]

Í fyrsta lagi þá efast ég ekkert um að það hafi eitthvað örlítið hlýnað á jörðinni undanfarið.  Og ég efast ekkert um að það sé samhengi á milli hitastigs og CO2 -- reyndar hlýtur að vera eitthvað samhengi þar á milli þar sem hærra hitastig eykur gróðurfar og þ.a.l.  CO2 loftskipti.

Ég einunigs efast um að þessi hlýnun sé afleiðing af 3% af árlegum loftskiptum sem við bætum í lofthjúpinn af náttúrulega snefilgasinu CO2.  Og ég stór-efast um að þessa hlýnun megi reikna fram í tíman með reglustiku, ef fram heldur sem horfir.

Í öðru lagi þá minntist ég ekki einu orði á samsæri, heldur einungis pólitík, sem hefur sýnt sig að ræður allavega hluta ferðarinnar hjá IPCC, og því sé rétt að vera gagnrýninn á það sem þaðan kemur.

Það er hinsvegar alveg rétt hjá þér Svatli að ég vill fá að sjá meir en vísbendingar til að sannfærast.  Og helst af öllu vildi ég fá að sjá loftslagsmódel sem skiluðu áræðanlegum niðurstöðum sem hægt væri að nota til að spá fyrir um tíðarfar.

[Sveinn Atli Gunnarsson, 20.6.2011 kl. 01:28]

Hér er eitthvað um loftslagsmódelin - ég get ekki séð einhverjar reglustiku aðferðir, þrátt fyrir innihaldslausar fullyrðingar Finns þar um.

Annars er fróðlegt að sjá hvernig Finnur reynir að bera í bætifláka fyrir sínar innihaldslausu fullyrðingar og mótsagnarkennt spurningaflóð sitt. Þess má líka geta (af því að Finnur virðist sannfærður um tengsl CO2 og hitastigs) að aukning CO2 af mannavöldum er um 40% frá iðnvæðingu...kannski spurning að maðurinn kynni sér málin fyrir næstu hrinu innihaldslausra fullyrðinga og mótsagnakenndra útúrsnúninga í formi staðhæfinga og spurningaflóðs..

Að lokum ætla ég að endurtaka mig aðeins og skoða orðið sem ég set reglulega innan gæsalappa hér að ofan, en hvers vegna ætli það sé nú? Það má vel færa rök fyrir því að efasemdamenn nái ekki nógu vel að skilgreina þá sem hafa þá nálgun við vísindin sem eru útskýrð hér að ofan, þar sem nýjar röksemdir og mótsagnir virðast ráð ferðinni eftir því hvernig vindar blása þann daginn. Afneitunarsinnar er hugsanlega betri skilgreining á sumum þeirra sem þetta stunda, enda nota þeir vel þekktar aðferðir við nálgun sína. Nokkrar helstu aðferðir afneitunar eru:

1. Samsæriskenningar (Finnur telur að hægt sé að heimfæra vísindin sem verandi pólitískt plott með Al Gore í aðalhlutverki og líka eitthvað sem hann nefnir IPCC áróður - og svo afneitar hann því bara að þetta séu samsæriskenningar)
2. Sérvalin gögn (e. cherry-picking) (óljós "gögn" eða gagnleysur um eitthvað sem hann heldur að geti hugsanlega kannski verið...)
3. Fals sérfræðingar (Finnur nefnir enga "sérfræðinga" hér - bara fullyrðingar og útúrsnúningar - en hann fær hugsanlega upplýsingar frá fals sérfræðingum á borð við t.d. Monckton)
4. Ómögulegar eftirvæntingar (einnig þekkt sem færanleg markmið) (einnig kallað útúrsnúningar - Finnur kann lagið á þeim hrunadansi)
5. Almennar rökleysur (segir sig sjálft í tilfelli Finns)

Sumir vilja einnig bæta við 6. liðnum, sem er endurtekning á rökum (endurtekningar á sömu útúrsnúningunum aftur og aftur) sem þegar er búið að hrekja og eftir þessar pælingar hér að ofan, þá líka 7. liðnum sem eru mótsagnirnar (jammogjæja er það ekki bara). Þetta eru atriði sem gott er að hafa í bakhöndinni þegar umræðan um loftslagsmál er skoðuð.

Mér sýnist Finnur Bragason (ábúandi í Ástralíu) hafa skorað hátt á afneitunarkvarðanum...en hann á væntanlega eftir að reyna að snúa sig út úr því á einhvern hátt

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2011 kl. 02:34]

Þú ert nú meiri lúðurþeytarinn Svatli!

Ertu virkilega að halda því fram að:

- Það eru innhaldslausar fullyrðingar að framlag okkar á CO2 til andrúmsloftsins, móts við náttúruna, er 3% á ársgrundvelli -- og hlutfall CO2 í andrúmsloftinu er mælt í milljónastahlutum.

- IPCC er ópólitískt og yfir alla gagnrýni hafin.  

- Loftslagslíkön eru áræðanleg og hafa hagnýtt gildi. 

[Sveinn Atli Gunnarsson, 20.6.2011 kl. 11:33]

Ég vissi að þú gætir snúið út úr þessu Finnur Bragason (að venju frekar aumir útúrsnúningar) - duglegur ertu. En þú ert í bullandi afneitun - læt þar við sitja...

[Höskuldur Búi Jónsson, 20.6.2011 kl. 11:38]

Finnur - sammála Sveini, þetta eru bara útúrsnúningar hjá þér - en:

-Það er rökleysa að lítið hlutfall og lítil aukning á ársgrundvelli hafi ekki áhrif á hitastig.

-IPCC er pólitískt og alls ekki yfir gagnrýni hafin - enda hefur komið í ljós að í síðustu skýrslu virðist margt hafa verið vanmetið og frekar dregið úr en hitt (að mati vísindamanna - t.d. bráðnun jökulbreiða og þar með sjávarstöðubreytingar).

-Loftslagslíkön eru einungis jafn fullkomin og gögnin sem sett er inn í þau - t.d. herma þau ekki vel eftir þeirri mögnun á hitastigi sem verður vegna minnkandi endurkasts frá snjó, jöklum og hafís og því þykja þau vanmeta hækkun hitastigs sem verða mun. Líkön gerð um miðjan níunda áratug síðustu aldar hafa þó sýnt betri nálgun en yfirlýsingar efasemdamanna sem héldu því fram þá (eins og nú) að við stefndum í tímabil kólnunar en ekki hlýnunar.

[Finnur (IP-tala skráð) 21.6.2011 kl. 01:04]

Höskuldur:
 -Það er rökleysa að lítið hlutfall og lítil aukning á ársgrundvelli [af CO2] hafi ekki áhrif á hitastig.

Ég efast ekkert um að CO2 hafi áhrif á hitastig, heldur einungis að þetta smávægilega framlag okkar stefni jörðinn í glötun.

[Höskuldur Búi Jónsson, 21.6.2011 kl. 09:03]

Finnur:

Ég efast ekkert um að CO2 hafi áhrif á hitastig, heldur einungis að þetta smávægilega framlag okkar stefni jörðinn í glötun.

Í fyrsta lagi, þá verða menn búnir að tvöfalda styrk CO2 í andrúmsloftinu eftir nokkra áratugi, frá því fyrir iðnbyltinguna - því er það ekki smávægilegt. 

Í öðru lagi þá held ég að fæstir telji að losun gróðurhúsalofttegunda stefni jörðinni í glötun - aftur á móti lítur út fyrir að þessi losun muni gera mönnum ansi erfitt fyrir - sem og mörgum vistkerfum jarðar og útlit er fyrir að  fjölbreytileiki lífvera jarðar muni minnka töluvert - en jörðin sjálf mun örugglega jafna sig á nokkrum þúsundum ára.